Lectures Philip Roth-Entretien avec Philip Roth, "un homme", un vrai

Entretien avec Philip Roth, "un homme", un vrai

Publié par le Point, le 01/11/2007

Philip Roth écrit ses livres dans un bureau confortable et sobre, aménagé dans la cabine de bois attenante à sa maison du Connecticut où, depuis le début des années 70, il passe l'essentiel de son temps, entouré de forêt et de silence. Face au bureau clair et parfaitement ordonné, un pupitre, où ses maux de dos l'obligent à travailler debout et où, dit-il, arpenter la pièce d'un bout à l'autre, plutôt que de rester assis derrière un bureau, l'aide à méditer ses phrases. Un divan, une table basse, de longues rangées de livres d'Histoire sur l'Amérique et l'Europe, et dans la pièce adjacente, dans la clarté des trois murs de verre donnant sur l'extérieur, un poêle à bois, quelques haltères, un matelas d'exercice et un tapis de course : c'est à peu près tout.

Nous nous étions croisés en 1998, lors de sa venue en France pour les trois journées que lui avaient consacrées les rencontres littéraires d'Aix-en-Provence, mais c'est ici, dans ce bureau où j'étais venu le voir pour préparer un article à l'occasion de la sortie française de « La tache », que, durant l'été 2002 - New York était alors encore sous le choc des attentats du 11 septembre 2001-, ont commencé entre nous ces discussions, vite devenues informelles, dont l'entretien ci-dessous est le produit. Elles se sont poursuivies au cours des années suivantes, durant mes séjours de plus en plus fréquents et longs aux Etats-Unis - tout d'abord comme invité à la Colonie MacDowell, une résidence pour écrivains (d'où je m'échappais régulièrement), puis à New York même, où j'avais trouvé à me loger pour écrire, par prédilection, au Russian Samovar, un restaurant russe de Manhattan où, pour un Français habitué au sérieux solennel des cercles parisiens littéraires, retrouver autour d'un verre de vodka la spontanéité sophistiquée de Roth avait quelque chose de profondément rafraîchissant. Roman Kaplan, le directeur de l'établissement, se joignait parfois à nous, pour ce qui a fini par devenir une conversation vive, faite de grande liberté de parole, sous-tendue par une non moins grande exigence - et pratiquement ininterrompue depuis, sinon par un éclat de rire.

Le Point : Vous avez joui d'une enfance extrêmement paisible. Aucun divorce, pas d'ennemis proches, des parents travailleurs et aimants : votre expérience de la vie à cette époque est celle d'une douce existence ordonnée, à l'avenir prévisible. Pourtant, ce qui caractérise vos livres est exactement l'inverse. De « Ma vie d'homme » au livre qui sort aujourd'hui aux Etats-Unis, « Exit Ghost », on retrouve la même obsession pour l'aspect incontrôlable et sauvage de l'existence. L'imprédictible prend parfois chez vous la forme de l'Histoire, comme dans « Pastorale américaine », mais parfois aussi plus étrangement celle du détail le plus quotidien. Dans « Portnoy et son complexe », par exemple, vous vous concentrez sur quelque chose d'aussi trivial que l'érection et la masturbation, et cela devient une méditation sur les aspects les plus brutaux et primitifs de la vie de famille. Pensez-vous que ce type de méditation ait à voir avec le fait d'être écrivain ?

Philip Roth: Quelque chose d'aussi trivial que l'érection ? Dites ça à Othello ! Le fait de bander peut certes rendre quiconque trivial. Mais vous savez tout comme moi ce qu'il y a à savoir sur les extases et les ravages que peut causer un membre masculin en érection. Où serait la littérature sans cela ? Où serait l'espèce ?

La chance de bénéficier dans l'enfance d'une vie prévisible et ordonnée ne m'a pas rendu pour autant aveugle aux expériences inverses, bien au contraire. Cela semble même m'avoir rendu particulièrement sensible à elles, pour toujours à l'affût du chaos. Par ailleurs, ma vie d'adulte, qui a été tout sauf prédictible et contrôlée, a eu sur mon écriture bien plus d'influence que mes années d'enfance.

Enfin, oui, je pense que ce genre de réflexion a tout à voir avec le fait d'être écrivain. Le genre de méditation auquel je crois est ancré dans les détails et particularités que l'on trouve dans ce que l'on appelle la fiction réaliste. L'intense spécificité de chaque cas, de chaque situation : quoi de plus fiable que cela ?

Vous m'avez dit un jour avoir écrit à l'âge de 12 ans une pièce scolaire intitulée « Let Freedom Ring ». D'après vous, votre roman « Le complot contre l'Amérique » n'était autre chose qu'une version plus sophistiquée de cette pièce. C'est-à-dire ?

P.R: Je suis sorti de l'école élémentaire publique en janvier 1946. Notre classe était la première de l'après-guerre à entrer au collège. C'était un moment historique entièrement neuf, comme s'en rendaient parfaitement compte les gosses intelligents de ma classe, qui avaient eu 8 ou 9 ans au début de la guerre, en avaient alors entre 12 et 13 et, du fait de ce qu'ils savaient de l'antisémitisme, étaient particulièrement et précocement conscients des inégalités dans la société américaine. L'idéalisme et le patriotisme que l'on nous avait inculqués durant la guerre, et qui s'étaient largement diffusés juste après la victoire, nous avaient rendus sensibles à la discrimination, à l'injustice. Cela me conduisit, sous l'influence de mon professeur de collège à écrire avec une camarade de classe cette pièce que nous avons appelée « Let Freedom Ring ». C'était une allégorie qui faisait s'affronter deux personnages, l'un baptisé « Tolérance » (incarné avec virtuosité par ma coauteure) et l'autre « Préjudice » (sinistrement joué par moi). A cela s'ajoutait une troupe de figurants, des élèves de la classe, représentant divers groupes ethniques et religieux souffrant de l'injustice et de la discrimination en une série de scènes édifiantes censées montrer tout ce que ces gens avaient de merveilleux. La pièce s'achevait sur l'équipe des minorités valeureuses autour de Tolérance qui entonnait d'un air vibrant et passionné « The House I Live In », une chanson populaire des années 40, un dithyrambe au melting-pot, qui avait été enregistrée avec succès par Frank Sinatra. Pendant ce temps, Préjudice s'éclipsait piteusement côté cour, tête basse, le pas traînant sous le poids de la défaite.

Effectivement, le gamin de 12 ans coauteur de « Let Freedom Ring » est le père de l'homme qui a écrit « Le complot contre l'Amérique ».

Pour paraphraser votre héros Peter Tarnopol à la fin de « Ma vie d'homme », je dirais que les personnages expérimentent la malédiction d'être qui ils sont, et personne d'autre. N'est-ce pas la malchance de Mickey Sabbath dans « Le théâtre de Sabbath » ou de Portnoy dans « Portnoy et son complexe » ? Le sexe, les pulsions, le désordre intérieur les assaillent avec autant de brutalité et de chaos que l'Histoire dans « Le complot contre l'Amérique ».

P.R: Si vous voulez dire que, quel que soit le lieu, je place mes personnages dans des « situations extrêmes », pour prendre l'expression de Bruno Bettelheim, je suis d'accord. Je commence généralement un livre avec rien, sinon l'idée de monsieur X placé dans une situation difficile Y. Ce qui suit durant l'année ou les deux années suivantes est ma façon de découvrir qui est monsieur X - ses origines, ses préoccupations, ses passions, ses désirs, ses antagonismes -, ainsi que la nature et les dimensions exactes de la situation difficile en question. La clé de la réussite littéraire, c'est de trouver le bon X pour la situation Y et vice versa. Mickey Sabbath ne pourrait pas plus être le héros de « Pastorale américaine », par exemple, que Swede Levov celui du « Théâtre de Sabbath ». C'est finalement une juxtaposition de personnages, de situations, et aussi de tons et ce qui s'ensuit. Impossible d'écrire « Un homme », le livre qui sort aujourd'hui en France, avec la voix d'un roman épique.

Vous avez publié il y a quelque temps « Parlons travail », un recueil d'entretiens réalisés par vous avec un certain nombre d'écrivains tels Primo Levi, Aharon Appelfeld, Ivan Klima, Isaac Bashevis Singer, Edna O'Brien. Tous ne sont pas juifs, mais tous sont européens et ont en commun, contrairement à vous, d'avoir subi, en fait de situation extrême, la pression de l'Histoire au XXe siècle dans ce qu'elle a de plus brutal. Dans les années 70, vous dirigiez aussi chez Penguin une collection d'écrivains européens. A cette époque, en pleine guerre froide, vous vous rendiez régulièrement à Prague, et ces voyages sont l'une des sources d'inspiration principales pour les aventures de votre alter ego Nathan Zuckerman. En quelles circonstances vous étiez-vous rendu là-bas ?

P.R: J'ai visité Prague pour la première fois en mai 1972, quatre ans après le Printemps de Prague et l'occupation totale de la Tchécoslovaquie par les Soviétiques. C'est à cette occasion que j'ai rencontré quelques écrivains, dont plusieurs me sont devenus proches. De retour aux Etats-Unis, je suis entré en contact avec des artistes et intellectuels tchèques en exil à New York, et avec certains éditeurs que je connaissais chez Penguin à qui j'ai proposé d'éditer une collection intitulée « Ecrivains de l'autre Europe », qui ferait connaître au public américain la fiction en provenance d'Europe de l'Est. Parmi eux : le Yougoslave Danilo Kis, le Hongrois George Konrad, le Polonais Tadeusz Konwicki et, à Prague, Milan Kundera. C'était des écrivains de valeur, des écrivains opprimés aussi, il valait la peine de les faire découvrir, et les publier leur fournirait peut-être aussi une certaine sécurité face à leurs gouvernements contrôlés par les Soviétiques, qui ne cessaient de les harceler et leur déniaient tout droit civique, à commencer par la liberté d'expression. Avec le temps, j'ai élargi la collection pour y inclure un certain nombre d'écrivains déjà morts mais parfaitement inconnus en Amérique, tels le Tchèque Jiri Weil et le Polonais Bruno Schulz.

Au milieu des années 70, je faisais chaque printemps un voyage de deux ou trois semaines en Europe de l'Est, passais par ailleurs la moitié de l'année en Angleterre et le reste du temps aux Etats-Unis. Ce sont ces allers-retours réguliers entre le monde libre et le monde totalitaire qui m'ont amené à envisager un roman sur la différence des conditions de vie privée et publique d'un écrivain dans une démocratie de masse et celle de son homologue en Europe de l'Est soviétique. Dans un monde où tout peut être dit et où rien n'a d'importance, et dans un monde où rien ne peut être dit, car tout est importance. Le livre, dont l'écriture débuta en 1977 à peu près, était conçu comme un seul volume de quelque 200 ou 250 pages. Qui n'aboutirent pas à grand-chose, sinon à l'esquisse d'un projet bien plus vaste de quatre volumes qui, une fois achevés, parurent en 1985 en un seul livre sous le titre de « Zuckerman enchaîné » d'environ 800 pages (il contenait « L'écrivain des ombres », « Zuckerman délivré », « La leçon d'anatomie » et « L'orgie de Prague »).

Votre roman « Le complot contre l'Amérique » peut être lu, je crois, comme une réinterprétation de l'Histoire de l'Amérique au XXe siècle en même temps qu'un avertissement - un conte moral sur tout à la fois la chance d'être américain (et dans ce cas précis juif américain) et la fragilité de cette chance : la profonde anormalité que constitue finalement le privilège de vivre une vie normale. C'était déjà le thème de « Pastorale américaine » où l'événement historique détruisant le fragile rêve de normalité des Levov était la guerre du Vietnam. Dans « Le complot contre l'Amérique », la normalité d'une autre famille de juifs parfaitement américanisés est perturbée par un autre événement politique. Mais, cette fois, la famille est bien réelle, c'est la vôtre, tandis que l'événement sort de votre imagination : l'aviateur Charles Lindbergh bat Roosevelt à la présidentielle américaine de 1942. Il signe un pacte de neutralité avec Hitler et ne fait guère autre chose que survoler le pays en avion d'un bout à l'autre. Et, pourtant, son ombre hante la famille Roth et menace de la détruire. Comment est-ce possible ? Comment ces gens confiants peuvent-ils être à ce point sensibles à ce courant de peur perpétuelle ?

P.R: « Comment c'est possible » est justement le sujet du livre. Vous avez raison, le président Lindbergh fait très peu de choses pour perturber les juifs d'Amérique dans le roman, en dehors de superviser deux articles de loi, qui sont interprétés par la famille Roth et ses amis comme odieusement centrés sur la petite minorité juive du pays. Mais le sujet du « Complot contre l'Amérique » n'est pas l'irruption du fascisme nazi en Amérique en la personne de Lindbergh. Le roman se concentre plutôt sur la peur juive des éléments fascisants qui s'introduisaient aux Etats-Unis dans les années précédant la Seconde Guerre mondiale. Il faut se souvenir que, dans les années 30 et au début des années 40, où le roman se situe, les juifs d'Amérique pouvaient dans l'ensemble avoir encore concrètement en mémoire la menace antisémite telle qu'ils l'avaient connue cinquante ans plus tôt dans la Russie tsariste et dans l'Empire austro-hongrois. De plus, les années 20 et 30 avaient vu l'irruption de l'antisémitisme dans tout le monde occidental, et les Etats-Unis ne faisaient pas exception - des signes de discrimination n'étaient pas difficiles à trouver dans la vie sociale et institutionnelle. Le courant de peur perpétuelle dont sont victimes les personnages est fortement entretenu par le moment historique où le roman se situe.

Votre père, Herman Roth, est le vrai héros du « Complot contre l'Amérique ». Certaines pages à son propos sont presque une étude de la virilité en situation difficile. Herman Roth est, tout comme Coleman Silk dans « La tache » ou Levov dans « Pastorale américaine », l'archétype de l'homme fort et responsable poussé aux limites de sa patience, puis aux limites de sa colère et, finalement, très près de la limite de sa destruction - à ceci près qu'il y survit, contrairement aux autres de vos héros. Qu'est-ce qui vous attire, qu'est-ce qu'il y a de si déchirant, pour vous, dans les figures de ces faillibles hommes forts ?

P.R: Je ne suis pas le premier romancier à m'intéresser à ce qui arrive à la force des hommes lorsqu'elle est testée jusqu'à sa résistance ultime. Regardez Conrad, regardez Hemingway - pensez ne serait-ce qu'à « L'adieu aux armes », aux « Neiges du Kilimandjaro », à « Lord Jim ». Le test de l'extrême est au coeur de presque toute la fiction sérieuse, et il n'est pas seulement réservé aux hommes forts, de même que ceux-ci ne sont pas les seuls à voir révéler leurs limites, leurs vulnérabilités et leurs illusions. Est-ce qu'Emma Bovary n'est pas forte ? Est-ce que sa force n'est pas défiée et finalement brisée ? Et Anna Karenine ? Et Léa, l'héroïne de Colette dans « Chéri » ? Vous pourriez poser la même question à Colette en changeant le genre sexuel : qu'est-ce qu'il y a de déchirant pour vous dans les figures de ces faillibles femmes fortes ?

Pour ce qui est de moi, l'« attirance » n'est pas neuve. C'était évident dès mon premier roman en 1962, « Laisser courir », où les deux personnages, Gabe Wallach et Paul Jerz, sont des spécimens pour une « étude de la virilité ». De ce livre à « Un homme » en passant par « Ma vie d'homme », j'ai décrit des hommes d'énergie, des hommes accomplis, intelligents et dotés de morale, en butte à des forces qui les éveillent aux réalités de l'échec et de la perte les plus sévères, quand bien même ils s'imaginent destinés à autre chose.

Ce qui m'attire dans ces histoires ? Peut-être mon père a-t-il à voir là-dedans. Il était comme il apparaît dans « Le complot contre l'Amérique » : un homme fort et responsable et, dans sa vie, pas moins que dans mes livres, il a été de façon répétée confronté à ses limites. J'aimais beaucoup mon père. J'ai été le témoin intime de ce drame qu'est la lutte entre détermination et insuffisance, j'en ai vu les aspects à la fois héroïques et déchirants, et j'en ai saisi l'importance.

L'histoire du héros anonyme de « Un homme », votre dernier livre, qui paraît aujourd'hui en France, est celle de son déclin physique depuis l'enfance et les premières maladies jusqu'au stade final qui est la mort. L'intelligence sceptique et l'auto-observation dont il fait preuve, qualités dont on pourrait imaginer qu'elles l'aident à se libérer de cette fragilité, le piègent au contraire peu à peu dans une solitude croissante. La leçon du livre est-elle qu'aucune sagesse, en fin de compte, ne vous sauve de la vie ?

P.R: Je ne sais pas quelle est la leçon du livre ou même si le livre contient une leçon quelconque. J'aime croire qu'on ne peut tirer aucune généralité des détails qui sont les miens - sinon les généralités concernant l'ensemble des détails en question. Ce qui m'intéresse, c'est de sonder toute la profondeur de l'individu singulier au coeur de sa situation la plus particulière. Le personnage de « Un homme » ne cherche de toute façon nulle sagesse pour adoucir son existence. C'est un homme simple, confronté à des complications physiques face aux traitements desquels il n'a d'autre choix que de se soumettre. Face à la maladie, face à la chirurgie, il est stoïque et supporte les coups avec une grande dignité, une maîtrise de lui-même qui lui viennent naturellement et ne doivent rien à la sagesse . Quant à savoir si la sagesse aurait dû le conduire à vivre l'histoire d'amour passionnée qu'il partage avec sa maîtresse Merete et détruit son second mariage, ou si la sagesse aurait dû le conduire à éviter à tout prix les risques de l'adultère et ses enchantements, c'est une question à laquelle je n'ai pas la sagesse d'avoir une réponse. Il me semble qu'il traite ce retour de flamme érotique le submergeant à l'âge mûr avec une grande audace, laquelle n'est, une fois encore, ni sage ni stupide ; il gère l'épisode de son escapade sexuelle parisienne avec autant de soin que son désir irraisonné le lui autorise. S'il doit y avoir une leçon dans le livre, c'est qu'il y a sur cette terre quelques personnes qui aimeraient agir avec sagesse et faire les choix qui causent le moins de souffrance possible aux autres comme à elles-mêmes. Et qu'elles ne s'en tirent pas nécessairement avec succès.

Après sa retraite, « un homme », appelons-le comme ça, donne des cours de peinture à d'autres retraités. Lui-même s'est mis à peindre, apprend-on, parce que, durant sa vie professionnelle de créateur de publicité, il a toujours au fond de lui-même désiré être un artiste. Le lecteur n'a aucun moyen de savoir s'il l'est ou non ; tout ce que l'on sait, c'est qu'après quelques tentatives il décide d'abandonner. Son combat, dit-il, c'est d'être lui-même, et ni l'art ni la religion, qu'il méprise, ne peuvent lui fournir les illusions nécessaires. « Il n'y avait que des corps, nés pour vivre et mourir selon des limites fixées par d'autres corps nés et morts avant eux », écrivez-vous. Je me demande si cette honnêteté brutale et directe n'est pas ce qui rend si difficile, si douloureux et si solitaire, son voyage vers la mort.

P.R: Est-il vraiment un homme doué d'une « honnêteté brutale et directe », ou est-il un type direct, pragmatique, qui n'a pour l'aider que le bon sens ? On pourrait dire que c'est au nom du bon sens qu'il choisit à la sortie de l'école de renoncer à l'école d'art - et à la carrière d'artiste free-lance - pour une école de publicité. Et au nom de ce même bon sens qu'il choisit de déserter un premier mariage infernal et tourmenté pour trouver l'amour, la stabilité et le bonheur dans un second. Et encore au nom du bon sens qu'il rejette les consolations de la religion pour affronter la mort sans illusions. On pourrait dire aussi que, fort loin du moindre bon sens, il est au contraire guidé dans l'un ou l'autre de ces choix par l'étroitesse d'esprit, ou la lâcheté, ou l'ignorance. Je n'aurais aucun mal à voir en Mickey Sabbath, le héros du « Théâtre de Sabbath », un homme doué d'une « honnêteté brutale et directe ». Mais « un homme », comme vous l'appelez, est guidé par les principes du sens commun, et l'on peut voir là à la fois sa plus grande force et sa plus grande faiblesse.

« Exit Ghost », le roman de vous qui sort en ce moment aux Etats-Unis, semble à première vue un nouveau chapitre des aventures picaresques de Nathan Zuckerman et la suite directe du premier épisode de la série, « L'écrivain des ombres ». Deux différences sautent cependant tout de suite aux yeux. Tout d'abord, bien sûr, la tonalité particulièrement funèbre et totalement dénuée de comédie. Ensuite et surtout, la relation de Zuckerman à l'Amérique. « Exit Ghost » se situe dans le New York de l'après-11 septembre 2001. Il confronte un Zuckerman vieillissant, impuissant, incontinent, en proie à des trous de mémoire et peut-être même à des hallucinations, à d'ambitieux trentenaires aspirant à devenir écrivains. Bien qu'ils soient effrayés par la perspective du terrorisme et écoeurés par l'attitude de leur président, ces jeunes gens n'en sont pas moins entièrement dévoués à leur carrière, et aussi confortablement que possible installés dans leur époque et dans leur ville. Zuckerman, par contraste, donne le sentiment de s'y sentir étranger. A-t-il encore la moindre place dans l'Amérique contemporaine ou est-il « à présent de nulle part », pour employer l'expression qu'il réserve à la vieille juive réfugiée d'Europe Amy Belette, qui, dans le livre, avec son mari décédé E. I. Lonoff, représente l'autre pôle narratif ?

P.R: Zuckerman se sent étranger à New York, largement du fait qu'il a passé les dernières onze années au fin fond de la campagne, à 100 miles de la ville. Se réinsérer après une si longue période serait difficile dans n'importe quelle société, à plus forte raison une société successivement modifiée par une catastrophe de grande ampleur (le 11 septembre), une calamité politique (la présidence de Bush) et une vague d'innovations technologiques. Par ailleurs, au cours de ces onze années, Zuckerman est passé de l'état du sexagénaire en bonne santé à celui d'un survivant du cancer âgé de 70 ans, rendu impuissant et incontinent après l'ablation de la prostate. Il n'appartient plus à la société américaine telle qu'il l'a laissée derrière lui en 1993, mais les capacités et l'autonomie physique de son corps de 1993 ne lui appartiennent plus non plus. Un homme vigoureux est passé d'un âge mûr tardif sain à la vieillesse, dans laquelle il se sent encore physiquement fort mais plus vraiment entier - et c'est alors qu'il rencontre à New York toute une série de tentations et de conflits auxquels il ne peut plus se mesurer. Et parce que le moment politique est étranger à Zuckerman, il éprouve peu ou rien des ténèbres nationales qui se sont abattues sur les représentants des générations plus jeunes. Les deux mondes divergent, là comme ailleurs.